[Улленшпигель]

К сегодняшней премьере.
На следствии по декабристам Бенкендорф на первый допрос собрал всех обвиняемых и сказал им буквально следующее:
"Вы утверждаете, что поднялись за свободу для крепостных и Конституцию. Похвально. Прошу тех из вас - кто дал эту самую свободу крепостным, да не в форме выгнал их на улицу, чтобы те помирали как бездомные собаки с голоду под забором, а отпустил с землей, подъемными и посильной помощью - поднять руку. Если таковые имеются, - дело в их отношении будет прекращено - так как они действительно поступают согласно собственной совести. Я жду.
Нет никого? Как странно - я-то своих крепостных отпустил в Лифляндии в 1816, а в Тамбовской губернии в 1818. Все вышли с землей. С начальными средствами. Я заплатил за каждого из них податей - за пять вперед в государственную казну. И я - не считаю себя либералом, или - освободителем. Мне так - выгоднее. Эти люди - на себя лучше работают. Я зарабатываю на помоле, распилке леса и прочем - для моих же бывших крестьян. Я уже - все мои расходы покрыл и получил на всем этом прибыль. И я не выхожу на площадь с безумными заявлениями или протестами против Государя, иль - тем более - против Империи….
Так как вы ничем не можете доказать, что дело сие - политическое, судить мы вас будем как - бунтовщиков, и предателей Отечества, навроде Емельки Пугачева. А теперь - всех по камерам… В одном этапе с уголовными
Это все, что нужно знать о "Союзе Спасения"...

Def

forum.amahrov.ru/viewtopic.php?id=10158&p=12#p1...

Comments

[Karinako]

Это грубо и криво состряпанный фейк. Чья фейковость полностью доказана.

[Улленшпигель]

Karinako, а смысл от фейковости не меняется. Никто из них лично не освободил своих крестьян.

[Karinako]

а смысл от фейковости не меняется.

это очень порочная логика.Когда ее применяют против нас- то уже как-то оно не так хорошо, правда?

[Скарапея Змея]

Насколько я помню, Бенкендорф действительно освободил крепостных по крайней мере в Лифляндии, насчет Тамбовской губернии, врать не буду, не знаю. А вот Румянцев, который провел "Указ о вольных хлебопашцев" своих крепостных по нему точно освободил.
Меня в свое время заставили задуматься программы декабристов. Освобождать крестьян предполагалось без земли. Были там и другие интересные моменты, насчет национальной политики, например. Успех переворота однозначно привел бы к масштабной междоусобной войне, но успех был невозможен, настолько все криво было осуществлено.

[Улленшпигель]

Скарапея Змея, мой старый пост:

Декабристы
Декабристы – кто они? За много лет с той поры, когда они 14 декабря 1825 года вышли на Сенатскую площадь, они превратились в легенду, сказку, далекую от реальности. Они превратились в сказочных благородных героев, которые боролись за свободу и равенство, стали чем то вроде Робина Гуда… Так ли это? Попробуем разобраться в этом мифе о благородных страдальцах за народное благо.
Свою руку к формированию этой легенды и романтического образа декабристов приложил еще сам царь Александр 1 своими словами, когда он, выслушав доклад командира гвардейского корпуса, генерал-адъютанта Васильчикова, сказал : «Вы знаете, что я разделял и поощрял все эти мечты и эти заблуждения, не мне подобает быть строгим.» Записка генерал-адъютанта А. Х. Бенкендорфа, в которой сведения о тайных обществах изложены были с возможной полнотой и с наименованием главнейших деятелей, также осталась без последствий; после кончины императора Александра она была найдена в кабинете его в Царском Селе. Приняты были только некоторые меры предосторожности: в 1821 сделано распоряжение об устройстве военной полиции при гвардейском корпусе; 1 августа 1822 последовало высочайшее повеление о закрытии масонских лож и вообще тайных обществ, под какими бы наименованиями они ни существовали. Вместе с тем от всех служащих, военных и гражданских, отобрана была подписка о непринадлежности их к тайным обществам. Так что бороться с ними и преследовать их никто не собирался, так что образ борцов с безжалостной тиранией не выдерживает никакой критики. Тирания в лице царя бороться с ними не хотела.
Были ли они бескорыстными борцами за благо простого народа? Были ли они едины в своих целях? Традиционно принято делить декабристов на северных и южных. Проект конституции Северного общества предусматривал образование Российской федерации в составе 13 «держав» и 2 областей. Другая идея: преобразование страны в конституционную монархию, при которой практически любые назначения подлежали утверждению со стороны парламента. Предполагалась также отмена крепостного права на условиях наделения крестьян землёй из расчёта 2 десятин на двор, в то же время для прокорма крестьянской семьи требовалось 4 десятин, то есть закреплялось крупное помещичье землевладение. Документ П. И. Пестеля, главы «Южного общества», самым коренным образом отличается от программных установок «Северного общества». Во-первых, Пестель видел Россию единой и неделимой с сильной централизованной властью. Во-вторых, страна должна была стать республикой, при этом достаточно остроумно решался вопрос преемственности власти. В-третьих, полковник считал, что предназначавшуюся для крестьян землю не следует разделять по дворам, а необходимо оставить в общинной собственности.
Составленные декабристами программные документы выявляют глубокие идейные противоречия в их среде. Общее заключалось только в сохранении принципа помещичьего землевладения. Таким образом, не очень понятно, какая именно программа стала бы осуществляться в случае успеха движения. Но по сути дела все реальные преобразования сводились к свержению сильной центральной власти и установлению власти крупных землевладельцев. Извечная мечта аристократии. И чем ближе такая мечта была к действительности, тем хуже была жизнь простого народа в таком государстве.
Были ли они патриотами? Не похоже. Предводитель «Южного общества» Пестель вёл лично переговоры с представителем польского Патриотического общества князем Яблоновским. Целью переговоров ставилось признать независимость Польши и передать ей от России провинции Литву, Подолию и Волынь, а также присоединение к Польше Малороссии.
Отречение от престола цесаревича Константина и новая присяга при восшествии на престол императора Николая признаны были заговорщиками удобным случаем для открытого восстания. Чтобы избежать разномыслия, постоянно замедлявшего действия общества, Рылеев, князь Оболенский, Александр Бестужев и другие назначили князя Трубецкого диктатором. План Трубецкого, составленный им совместно с Батенковым, состоял в том, чтобы внушить гвардии сомнение в отречении цесаревича и вести первый отказавшийся от присяги полк к другому полку, увлекая постепенно за собой войска, а потом, собрав их вместе, объявить солдатам, будто бы есть завещание почившего императора — убавить срок службы нижним чинам и что надобно требовать, чтобы завещание это было исполнено, но на одни слова не полагаться, а утвердиться крепко и не расходиться. Таким образом, мятежники были убеждены, что если солдатам честно рассказать о целях восстания, то их никто не поддержит. Трубецкой был уверен, что полки на полки не пойдут, что в России не может возгореться междоусобие и что сам государь не захочет кровопролития и согласится отказаться от самодержавной власти. То есть даже сами декабристы считали, что их реальные цели не имеют привлекательности для простого народа.
Какова же военная часть мятежа?
Настал день 14 (26) декабря 1825 года, в Петербурге начался мятеж, который был в тот же день подавлен. На юге дело также не обошлось без вооружённого восстания. Шесть рот Черниговского полка освободили арестованного Сергея Муравьева-Апостола, который выступил с ними в Белую Церковь; но 3 января 1826 года были настигнуты отрядом гусар с конной артиллерией. Муравьев приказал идти на них без выстрела, надеясь на переход правительственных войск на сторону восставших, но этого не случилось. Артиллерия дала залп картечью, в рядах Черниговского полка возникло замешательство и солдаты сложили оружие. Раненый Муравьев был арестован.
Увы, ни героизма, ни вообще чего-то достойного храбрых и решительных офицеров в действиях декабристов мы не увидим. С военной точки зрения мятеж был и на севере и на юге полностью бездарным и бестолковым.
Указом 17 декабря 1825 года учреждена была Комиссия для изысканий о злоумышленных обществах под председательством военного министра Александра Татищева. 30 мая 1826 года следственная комиссия представила императору Николаю всеподданнейший доклад, составленный Д. Н. Блудовым. Манифестом 1 июня 1826 года учрежден Верховный уголовный суд из трех государственных сословий: Государственного совета, Сената и Синода, с присоединением к ним «нескольких особ из высших воинских и гражданских чиновников». Всего к следствию было привлечено 579 человек. Главной виной мятежников было убийство высокопоставленных государственных служащих (в том числе Петербургского генерал-губернатора Милорадовича), а также организация массовых беспорядков, приведшая к многочисленным жертвам.
Суду были преданы: из Северного общества — 61 чел., Южного общества — 37 чел., Соединенных славян — 23 чел. многие из которых были вообще посторонними людьми. Суд установил одиннадцать разрядов, поставив вне разрядов пять человек, и приговорил: на смертную казнь — пятерых четвертованием, 31 — отсечением головы, 17 — к политической смерти, 16 — к пожизненной ссылке на каторжные работы, 5 — к ссылке на каторжные работы на 10 лет, 15 — к ссылке на каторжные работы на 6 лет, 15 — к ссылке на поселение, 3 — к лишению чинов, дворянства и к ссылке в Сибирь, 1 — к лишению чинов и дворянства и разжалованию в солдаты до выслуги, 8 — к лишению чинов с разжалованием в солдаты с выслугой. Император Николай I указом от 10 июля 1826 года смягчил приговор почти по всем разрядам; только в отношении пяти приговоренных, поставленных вне разрядов, приговор суда был подтвержден (Пестель, Рылеев, Сергей Муравьев-Апостол, Бестужев-Рюмин и Каховский). В состав Верховного уголовного суда были включены Мордвинов и Сперанский — именно те высокопоставленные чиновники, которых подозревали в закулисной режиссуре неудавшегося мятежа.
Николай I через Бенкендорфа, минуя Следственный комитет, пытался выяснить, был ли связан Сперанский с декабристами. А. Д. Боровков в своих записках свидетельствовал о том, что расследовался вопрос о причастности к планам декабристов Сперанского, Мордвинова, Ермолова и Киселева, однако затем материалы этого расследования были уничтожены.
26 августа 1856 года, в день своего коронования, император Александр II помиловал всех причастных к событиям 14 декабря. Так что миф о жестокости наказания участников восстания и мстительности царской власти по отношению к декабристам так же не подтверждается.
Увы, но при ближайшем рассмотрении миф о героях 1825 года рассыпается в прах. Это всего только красивый миф.

З.Ы. Спасибо Николаю 1, что располагая лишь одним верным полком на начало мятежа, смог его остановить и спасти нашу страну от того кошмара, что устроили бы в ней декабристы. Таки при монархии простому человеку куда легче жить, чем при олигархической республике...

[Karinako]

освободил крепостных по крайней мере в Лифляндии

Вот только никаких имений там не было у него в то время. Было что-то гораздо позже в Прибалтике, но и там он никого не освобождал.

[Улленшпигель]

Кстати, декабристы планировали учредить политическую полицию с весьма значительным штатом, и таки как вы думаете, чем бы эти люди занимались?

[Karinako]

То, что декабристы были в определенных вещах недальновидными кретинами совершенно не повод делать из их оппонентов- светочей мудрости и героев.

[Улленшпигель]

Karinako, они изначально были предателями. И если их оппоненты не были светочами мудрости, то вот уж героями то они были однозначно, в отличие от самих декабристов.

[Karinako]

Улленшпигель, они были не предателями, а избалованными малолетками, бесящимися с жиру. Но по крайней мере последовательными и сумевшими отвечать за свои дурости. У большинства из них были отличные возможности слинять от ареста в заграницы- но они не сделали этого. В чем героизм оппонентов -понять трудно.Арестовывать и упекать в ссылку - это нынче признак героизма?

[Улленшпигель]

Karinako, на войне их оппоненты, начиная с Милорадовича, были героями, за декабристами ничего подобного не было. Малолетками? Кто именно?

Целью переговоров ставилось признать независимость Польши и передать ей от России провинции Литву, Подолию и Волынь, а также присоединение к Польше Малороссии.

Человек, который отдает земли, населенные соплеменниками, их вековым угнетателям и ненавистникам своего народа - предатель. так что однозначно - предатели.

У большинства из них были отличные возможности слинять от ареста в заграницы-

Не было у них такой возможности, а вот уверенность, что они останутся безнаказанными была.

Арестовывать и упекать в ссылку - это нынче признак героизма?

Когда речь идет о таких мажорах, то так таки однозначно - да!

[Скарапея Змея]

Проблема в том, что оппонентов декабристов, в том числе Бенкендорфа, успешно вымазали черной краской, "забыв" и о его участии в Отечественной войне, и о поведении во время наводнения в Санкт-Петербурге. Декабристы же подавались в романтично-благородном ореоле. Перешел перекос, и когда приходит осознание, что "Звезда пленительного счастья" не истина в последней инстанции, пробуждается интерес к противоположной стороне, быть может, с перегибом в другую сторону. И приведенные в начальном посте слова, вероятно, никогда не были произнесены, но они вполне соответствуют раскладу. Декабристы хотели чего-то хорошего и в высшее степени благородного, не умея внятно сформулировать, как этого достичь и как это будет работать, не пытаясь хоть что-то для начала сделать практически (со своими же крепостными). А в противоположном лагере хотя бы понимали, что проблема есть, она сложна и не имеет простого, легкого, приятного для всех решения. Ну, невозможно издать декрет "Счастья всем! Много и сразу!"
Я ведь в юности увлекалась декабристами, протрезвление пришло при внимательном чтении их биографий и программных документов. Катастрофа ситуации в том, что они входили в пресловутый процент от процента дворянства (по словам Эйдельмана), которые обладали реальной властью, ресурсами и рычагами воздействия на принятие решений. но все это тупо слили.

[Karinako]

Улленшпигель,

В каких там они сражениях участвовали, сидя дежурными при бигбоссе в хорошо обороненных домах-это большой вопрос.

Не было у них такой возможности,

Очень даже были.Об этом остались вполне себе официальные бумаги, записи и прочее. Ввиду того, что мы сейчас все это проходим в школе, мне приходится копаться в этой всей каше. И некоторых из них их же друзья очень упорно пытались вывезти, когда уже знали о выданных приказах об аресте. И что на них сделают "показательное наказание" тоже они все знали.

Когда речь идет о таких мажорах, то так таки однозначно - да!

То есть если гопник убивает мажора- то гопник герой и всяческий пример для подражания? И даже если он потом убьет десяток абсолютно не мажоров, а невинных, чтобы кошель оттяпать - то на это стоит закрыть глаза, правильно я логику понимаю?
А, простите, не гопники, а масоны! Это же совсем другое дело, угу)) Масонство-то - исключительно патриотическое для нашей страны дело, как же я забыла))

Следующей ступенью такой логики идет поклонение мощам Николаши Святого Ымператора, мироточащего сквозь подъездную стену))

[Karinako]

Скарапея Змея, По сути согласна полностью. Понятное дело, что романтишные поэты- революционеры, которые шли на наказание за идею"против всего плохого за все хорошее" всегда будут выигрышнее смотреться, чем провластные сатрапы)) Но вот этот перекос абсолютно не радует, когда из царей начинают лепить святых, из казначеев -архангелов и светочей мудрости, а все они, мол, примеры для подражания. А протесты в любом виде- это фу-фу-фу, плохо это и супротив бога и истины.

Сразу становится гаденько, так как причины именно такой массовой пропаганды ясны.(((И печальны. И еще печальнее, когда на это столь массово ведутся обычные люди- так же радостно и легко ведутся, как велись в советское время на "декабристы- луч света и добра в царстве зла".

[Улленшпигель]

Karinako, речь идет о вполне конкретном героизме во время ведения боевых действий. Тот же Бенкендорф вполне эпичный герой, покруче голливудских боевиков будет. Милорадович - имел репутацию чисто конкретного отморозка в бою. Из декабристов - ни один ничем не прославился в плане воинской доблести.

То есть если гопник убивает мажора- то гопник герой и всяческий пример для подражания?

Не надо передергивать. Речь идет о менте,арестовывающем мажора, нарушившего закон. Для этого требуется во все времена иметь сильный характер. А насчет гопников, то по меркам тогдашнего дворянства тот же Каховский как раз тянет на гопника.

И некоторых из них их же друзья очень упорно пытались вывезти, когда уже знали о выданных приказах об аресте. И что на них сделают "показательное наказание" тоже они все знали.

Реально пытались вывезти? Выехать из Российской империи в то время далеко не так просто. Так что все это были в лучшем случае разговоры в пользу бедных.

В то, что царь посмеет реально наказать, никто не верил. Привыкли к безнаказанности.
А вот как на следствии они сдавали своих друзей без всяких пыток... А уж Трубецкой - диктатор, который струсил стать таковым в решительный момент.

А, простите, не гопники, а масоны!

Это вы что хотели сказать?

легко ведутся, как велись в советское время на "декабристы- луч света и добра в царстве зла".

Но вот этот перекос абсолютно не радует, когда из царей начинают лепить святых,

Ну так в любом случае декабристы то на святых не тянут, обычные дворянские бунтари против сильного правителя и за дворянскую вольность под соусом борьбы за "святую" свободу.
Утром мажу бутерброд -
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!

Аналогично та же Фронда - вы таки думаете, что все те дворяне, что отметились у сбитого конем ДАртаньяна советника сделали это из-за любви к народу или считали его (советника) себе ровней?
(Дюма, конечно, не историчен, но пример уж больно хорошо иллюстративен.)

[Улленшпигель]

Очень мне эти декабристы напоминают мне персонаж Золотухина из фильма "Интервенция"

[Karinako]

Улленшпигель, При Бенкендорфе был штат злобных неудачников на литературном поприще, у которых были личные счеты( преимущественно в виде зависти) к ряду декабристов и их друзей. ПРичем зуб был не из-за идей отнюдь, а вот как раз -таки из-за литературных удач-неудач. И все это ярчайше сказалось - и на выборе наказания, и фигурантов и прочем. Прелесть какая идейность и доблесть, ага. Что у них в бою были заслуги - ну вообще это нормальная практика того времени. Никто тех заслуг не принижает. Но это не повод лепить такие низкосортные фейки, как эта "речь".

Реально пытались вывезти? Выехать из Российской империи в то время далеко не так просто.

Здрасти. Там 90% дворянства бОльшую часть времени по заграницам проводили, на водах, для вдохновения, чтоб переждать холод или просто " путешествуя по Европам". Устал?- сгоняй в Европы на пару месяцев, отвлекись- это обычное дело было. Тогда как раз это вообще не проблема была никак. А с той стороны туда-сюда табунами мигрировали всякие гувернантки, учителя и прочие.Ну этим же вся литература того времени нашпигована, как художественная, так и документальная. Путевые записки тоннами.

Это вы что хотели сказать?

Бенкендорф в ложе масонов состоял, это разве новость?


Декабристы лично мне не герои. Но вот эта извечная практика тоже не нравится,когда чтобы опустить неугодных в данное время героизируют их оппонентов-какими бы те не были,хоть чертями(это не конкретно про Бенкендорфа.А вообще). И это ничем не отличается от того,что делается уже нашими современными противниками - типа оправдания фашизма, лишь бы подгадить России.

[Улленшпигель]

Здрасти. Там 90% дворянства бОльшую часть времени по заграницам проводили, на водах

Проводили и что? Но просто так выехать без позволения властей нельзя было.

Бенкендорф в ложе масонов состоял, это разве новость?

Ну так и декабристы тож массонством увлекались.

Что у них в бою были заслуги - ну вообще это нормальная практика того времени. Никто тех заслуг не принижает.

А у декабристов этих заслуг не было.

Декабристы лично мне не герои.

Так собственно о том и речь, что они не герои. И не особо порядочные люди вообще. Позеры неудержимые.
А Бенкендорф вполне реальный герой. И убитый декабристами Милорадович тоже герой.
И на следствии декабристы себя вели как последняя мразь.

[Улленшпигель]

Но вот эта извечная практика тоже не нравится,когда чтобы опустить неугодных в данное время героизируют их оппонентов-какими бы те не были,хоть чертями

Но в данном конкретном случае речь идет о вполне реальных героях.

[Улленшпигель]

Перед самой смертью Милорадович продиктовал свою последнюю волю. Среди прочего там значилось: «Прошу Государя Императора, если то возможно, отпустить на волю всех моих людей и крестьян». Всего по завещанию Милорадовича были освобождены от крепостной зависимости порядка 1500 душ.

[Скарапея Змея]

Karinako, в главном мы согласны
Я фильм не смотрела и смотреть боюсь - нет у меня веры в способность нашего кинематографа произвести что-то хотя бы крепко сколоченное. Подожду отзывов. Но вообще, мне кажется, очень нужным отказаться наконец от сказочно-мифологических представлений о возможности построить царство Добра , просто убив одного главного Тирана, в пользу рационального осмысления действительности: какие были проблемы, чем они порождены, кто и что поддерживает существующее положение, как с этим можно работать, какова цена и последствия. Самое страшное, что совершили декабристы - они раскололи правящую элиту, исключив из системы управления тех людей, которые хотели перемен. Правительству пришлось работать с теми, кто изначально был против реформ.

То есть если гопник убивает мажора- то гопник герой и всяческий пример для подражания?

Ну, какие же гопники и мажоры? Это были представители одного класса, родственники и приятели, они учились в одних учебных заведениях, служили в одних полках, посещали одни и те же салоны. И что значит убивает? Декабристы подняли военный мятеж - это государственная измена, уголовно-наказуемое преступление во все эпохи во всех государствах. (Ага, мятеж не может кончиться удачей, когда он победит, его зовут иначе.) Тогда как представители противоположной стороны выступали на стороне закона и порядка за сохранение государства.

Улленшпигель,

Из декабристов - ни один ничем не прославился в плане воинской доблести.

Вот здесь вы не правы. Тот же Волконский, Трубецкой, Лунин. Практически все, кто подходил по возрасту прошли Отечественную войну и ничем себя не запятнали. однако личная храбрость не является гарантией широты мышления, поэтому полководцев всегда мало, а государственных деятелей еще меньше. Просто хороший, храбрый, лично порядочный человек вместе с другими такими же славными парнями не построит справедливое общество. Проверено неоднократно.

При Бенкендорфе был штат злобных неудачников на литературном поприще, у которых были личные счеты( преимущественно в виде зависти) к ряду декабристов и их друзей

Э, а это вообще о чем? Тайное общество было. Участники известны. Его программа предусматривала изменение государственного строя насильственным путем. Решение о выступлении было принято. На площадь вышли. "Ой, ая ничего такого не имел в виду. Просто все пошли, и я пошел. Это все злобные неудачники мстят!" - как-то несерьезно. Какие бы злобные неудачники не сводили личные счеты, состав преступления налицо - раз; решения принимались на самом высоком уровне - два; те, кто реально был не при чем -= три. Да, даже Алексей Орлов не пострадал, хотя его брат был замешан по самые уши! Сперанский остался на своем посту. хотя уж против кого злобились , как против него, даже не придумать.

[Karinako]

Самое страшное, что совершили декабристы - они раскололи правящую элиту, исключив из системы управления тех людей, которые хотели перемен.

Ну если верить литературе того времени, то хотевшие перемен-если они были конечно - не смогли бы сделать ничего. ВСе эти проблемы были слишком глубоко, слишком широко и укорененно. Да и само понятие "правящие" были размыто на все дворянство и помещичество. Декабристы-то как раз хотели конституцию, а не то, как оно было. К слову сказать, наличие конституции не искоренило тех же самых проблем.Они и сегодня точно такие же. Поэтому ведь та литература и не теряет актуальности((Читаешь - и прямо будто про сейчас написано.((Видимо, это слишком глубоко сидит в человеческой натуре.

сказочно-мифологических представлений о возможности построить царство Добра , просто убив одного главного Тирана,

Не знаю, возможно ли это искоренить.Вся мировая история показывает, что эти грабли будут вечными((

Ну, какие же гопники и мажоры?

Это был отвлеченный пример в ответ на фразу
"Арестовывать и упекать в ссылку - это нынче признак героизма?
Когда речь идет о таких мажорах, то так таки однозначно - да!"

Э, а это вообще о чем?

Да это мы тут с дочкой как раз проходим этот период по литературе и истории, и копаем все интересные документы, доносы и подобное, чтобы доклады делать. Столько всего открывается про всех "дивного", кто , что и почему сделал...

Улленшпигель, Мне кажется, вы вообще не очень представляете себе, чем и кем была вторая сторона.Что странно, ведь в советской школе их проходят очень подробно. Иначе не было бы этих слов, что никаких заслуг у них не было, вели все они себя как кто-то там на допросах. Не говоря уже об их достоинствах в области искусств. Но конечно если заслугами считать только махание шашкой ...Кстати, шашками они тоже на полях боя нормально махали.

[Скарапея Змея]

Ну если верить литературе того времени, то хотевшие перемен-если они были конечно - не смогли бы сделать ничего. ВСе эти проблемы были слишком глубоко, слишком широко и укорененно.

Вообще-то Александр I все свое царствование носился с идеями перемен и не в одиночестве. Был Негласный комитет, работал Сперанский. В 1803 году Указ о вольных хлебопашцах (которым почему-то воспользовался министр Румянцев и другие слуги царизма, а не декабристы), в 1816-1818 году отмена крепостного права в прибалтийских губерниях, Конституция Царству польскому. Это я так навскидку, не поднимая источники. При Николауе I все его царствование работала Комиссия по вопросу отмены крепостного права, но те люди, которые могли бы и должны были в ней работать, это и есть декабристы. Без них продавить решение стало практически невозможно.

Декабристы-то как раз хотели конституцию, а не то, как оно было.

Хотеть это здорово. Коренная проблема и тогда, и сейчас в том, что те, кто хочет справедливого общественного устройства, верховенства права, всяческих свобод, пытаются насильственно ломать существующий порядок, нарушают тот закон, который есть, тем самым подрывают само основание этой конструкции. Если некие благородные люди во имя высших идеалов сломали законный порядок и навязали насильственным образом некое мироустройство, то на каком основании следует соблюдать их законы? Если декабристам можно, то почему другим нельзя нарушать закон? Ту самую Конституцию, ради которой они все устраивают.

Да и само понятие "правящие" были размыто на все дворянство и помещичество.

дворянство было тем сословием, которое реально что-то решало, царь представлял интересы именно этого сословия.
Беда в том, что не было плохих и хороших, люди были разные с обеих сторон, в том числе и очень порядочные, и сомнительной нравственности, но их личные качества вообще не имели никакого значения. Вопрос был не в них, а в адекватности политической надстройки экономическому базису и противоречиях в самом базисе. Парадокс, но сами декабристы в большинстве своем, представляли как раз-таки феодальный пережиток, который требовалось упразднить. А они пытались решить вопрос в масштабах государства, не решая его относительно самих себя.

[Улленшпигель]

Скарапея Змея, они не конституцию хотели, а уничтожения всей царской семьи.

[Karinako]

Скарапея Змея, в 1803м году декабристы пешком под стол ходили)) Не, Александр в любом случае как-то получше был, тут спору нет.

в прибалтийских губерниях, Конституция Царству польскому.

Угу, только не непосредственно в России.

При Николауе I все его царствование работала Комиссия по вопросу отмены крепостного права

И почему-то так и не заработала еще аж почти пол века... Этот НИколай вообще тот еще был работничек... Из серии "обещать не значит жениться". Слов много, дела ноль - в отличие от того же Александра.И на каждый свой провал обязательно пытался натянуть сову патриотизма.

Без них продавить решение стало практически невозможно.

Это при самодержавии-то? Хотел бы- приказал бы

.

Коренная проблема и тогда, и сейчас в том, что те, кто хочет справедливого общественного устройства, верховенства права, всяческих свобод, пытаются насильственно ломать существующий порядок

Да я не про таких...Проблема в том, что это как гнилая трясина. Можно иметь самые чудесные проекты и желания, но попадая во власть все они почему-то жирнеют телом и счетами, а совестью скудеют.(((Причем от низового уровня до высочайшего. Видимо с этим ничего нельзя сделать. Это не только у нас, во всем мире так- но почему-то у нас, как у страны максималистов, всегда всё хлеще.

Не так их много было, тех декабристов, чтобы они что-то там могли решать или продвигать во власти, да и мелкие были по возрасту. Заигрались.

Вопрос был не в них, а в адекватности политической надстройки экономическому базису и противоречиях в самом базисе.

вот тут плюс много. Но с адекватностью политической надстройки у нас всегда было очень тяжко.

сами декабристы в большинстве своем, представляли как раз-таки феодальный пережиток, который требовалось упразднить.

Ну вот я как раз про это пытаюсь понять, читаю разное..Потому что ну не складывается как-то картинка пока что. Ну у части из них были родители, так что они не распоряжались своим имуществом, в том числе крестьянами.И по закону не могли их никак отпустить. А с другими пока вопросы.

[Скарапея Змея]

Karinako,

в 1803м году декабристы пешком под стол ходили))

Во-первых, не все, тот же Волконский, Орлов вполне себя выросли. Во-вторых, это был первый Указ, пробный шар. Работа по преобразованию государственного устройства продолжалась всегда. Другое дело, что несколько хаотично, такое впечатление, что пытались подойти то с одного бока, то с другого. (Пожаоуй, реформа образования наиболее продуманная и логичная, она закладывает матрицу дальнейшего развития, обеспечивая преемственность).

Угу, только не непосредственно в России.

Тренировались на кошечках.

И почему-то так и не заработала еще аж почти пол века...

Комиссия работала, проекты подготавливала. Но осуществлять реформу должны были именно те люди, которым она невыгодна. Отчетливое ощущение, что Николай был как раз наиболее заинтересованным лицом, а весь его аппарат против. Потому что те, кто мог бы войти в этот аппарат с альтернативной точкой зрения, выступили на сенатской площади, исчерпав все свои потенциальные шансы. И опять же правительство пыталось обкатать варианты более прогрессивного устройства на присоединенных землях Бессарабии.

Из серии "обещать не значит жениться"

Так он никому ничего и не обещал. Вообще после холодного душа 25 декабря имел полное моральное право счесть всех предателями, изменниками и карбонариями, а он изучал материалы, пытался докопаться до сути претензий. Ему не хватало широты мышления и политической гибкости, шоры на глазах были, но осознав свой провал, Николай себя же и осудил.

Это при самодержавии-то? Хотел бы- приказал бы

Самодержавие, ограниченное удавкой. Еще в начале века было сказано. Уж не дети Павла I поверили бы, будто могут приказать что-то, чего реально не хочет выполнять дворянство. Да дело даже не в реальной угрозе цареубийства, а в фактическом саботаже. Все управленцы, все, кто осуществляет эти самые приказы дворяне-помещики (Сперанский как исключение очень ярко подтверждает правило).

[Улленшпигель]

Скарапея Змея, я бы еще обратил внимание на то, что проекты освобождения крестьян от декабристов неизбежно вызвали бы восстание крестьян, ибо предусматривали освобождение без достаточного для элементарного выживания земли.

[Скарапея Змея]

Улленшпигель, так с этого и начали обсуждение
Я вот в процессе обсуждения окончательно поняла, что предпочла бы по декабриста документальный фильм, лучше даже серию фильмов. С цифрами, фактами, документами, статистикой... А не воспоминания в стиле Ахеджаковой. Если же художественный фильм, то лучше семейную драму и не про основных деятелей, а рядовых участников или даже просто сочувствующих.