Греки против персов. Кто прав?

[Улленшпигель]

Как то вдруг подумалось, что конечно в традиции мы смотрим на этот конфликт с точки зрения эллинов, но так ли все просто?
Кто лучше и вообще? И есть самый простой критерий. Если вы приедете к персам, то сможете там с учетом ваших способностей и так далее стать вполне полноценным гражданином. Разумеется вы не попадете в число пэров, грандов , не станете королем, царем или как там это у других народов называется. Ну так это и не проблема, большинство народа к таковым и у себя на родине не относиться к указанным категориям, и перспективы в них попасть крайне незначительны...
Но у древних эллинов ни вы, ни ваше потомство, ни даже возможность брака вашей дочери с местными - полностью исключены. Вы никогда ни при каких обстоятельствах не станете своим, вы вообще не станете полноправным. да вообще просто гражданином, вы так и останетесь и ваше потомство бесправными пришлыми. У эллинов существовала практика с народами рабами типа илотов, причем не только у Спарты, чего у персов отродясь не было. И вот как то с понимания этого момента сочувствие и одобрение к эллинам пропадает напрочь. Да злобные дикари завалили цивилизацию воспользовавшись её внутренним кризисом, а от того, что у них было прекрасное искусство и статуи, так это не делает этих злобных нациков чем то отличным от дерьма.
Древнегреческая демократия построена на правах избирателей, и поэтому никто из избирателей не заинтересован в том, чтобы плодить новых граждан, ибо тогда все плюшки и прочие субсидии для граждан придется делить на большее число потребителей, и потому вся эта демократическая общественность озабочена только тем, как бы разделить граждан от не граждан, и как можно больше выявить неполноценных граждан, которых можно отпихнуть от кормушки. Впрочем аналогичной болезнью страдали все европейские города и горожане с делением граждан на различные степени сортности... Вообще демократия почему то всегда основана на стремлении жить за чужой счет, и без пенделя с угрозой потерять вообще все граждане не стремятся предоставлять гражданские права тем, за чей счет они живут. Самый такой наглядный пример это борьба плебеев с патрициями в Риме.
А в общем то главное отличие в Персидской империи чужак мог стать вполне полноценным гражданином, в эллинском полисе - никогда.

Comments

[Вук Задунайский]

Ну об этом Латынина недавно разорялась. Дескать, успех экономических реформ в Эстонии ( ) - это следствие ограничения прав тамошних негров (неграждан русской национальности).

[Улленшпигель]

И как всякая тупая проститутка она почему то полагает, что её не включат в категорию тех, кто у параши. Ну в прочем недавно же была ссылка в дневнике Вука Задунайского на случай с одной белорусской правозащитницей, когда она решила стать политической беженкой, и ей это так не понравилось...

[Эррор Ляпсус]

А при чём здесь "правота"?

[Улленшпигель]

Есть две точки зрения на любой конфликт. Традиционно подается греческая как правильная.

[Atandakil]

И греческая цивилизация не была столь уж единой.
А вообще- вопрос далеко не этнический (ксенофобы греки против терпимых персов). Скорее, дело в том, что полисное устройство необходимо подразумевает строгую замкнутость группы лиц, на которых распространяются гражданские права (яркий пример - даже не Афины с гражданами и метэками, а раннереспубликанский Рим с патрициями и плебеями). А имперское устройство обычно подразумевает расширение круга лиц, допущенных к правам (пример - имперский Рим с эдиктом Каракаллы). Есть, конечно, исключения в виде Ассирии, но у меня есть подозрение, что именно ее пример показал восточным империям, что ксенофобия в многонациональном государстве ни к чему хорошему не ведет.

[Улленшпигель]

Я в свое время, когда стал разбираться в основах того, как была устроена жизнь в вольных средневековых городах, как то быстро понял, что то что втюхивалось ранее - это полная лажа, и в городах было социальное деление куда жестче чем в феодальном обществе. Социальный лифт в городах вообще отсутствовал как понятие. Если хотя бы чисто теоретически простолюдин мог стать рыцарем, то в средневековом городе из плебея стать патрицием - никогда. Если Вильгельм Бастард мог стать герцогом и королем, то бастард патриция в городе не мог унаследовать положение отца в принципе.
А Рим - это как раз пример того как плебеи отвоевывали свои права у патрициев. Но различие между первыми и вторыми исчезло уже к той поре когда республикой уже и не пахло. И главное отличие от греческих полисов - это имперский настрой Рима, ну хорошая прививка от демократии посредством Кориолана. В Риме в отличие от Афин роль личности в истории была очевидной, и если в Афинах можно было тявкать в адрес Мильтиада, что он не в одиночку разбил персов, то в Риме понимали роль полководца в победе.
Вопрос и в самом деле совсем не этнический, это вопрос монархия имперского типа против полисной демократии.

[Эррор Ляпсус]

//Есть две точки зрения на любой конфликт. Традиционно подается греческая как правильная.//

Ну, подаётся, в низкопробной историософии или в плохой педагогике, ну и что? И с чего простое её инвертирование сделает точку зрения более "правильной"? (в каком кстати, смысле?).

Вообще, на мой взгляд, всё довольно банально: имели основания персидские цари желать зохавать Грецию? Да имели, одна поддержка ионийского восстания чего стоит... Имели основания греки не желать, чтобы их зохавали персидские цари? Тоже имели. А тут уж кому больше повезёт. А кто кому больше симпатизиует - это вопрос личной точки зрения. А какой-то общемировой "правильной" тут и вовсе нет...

[Atandakil]

А Рим - это как раз пример того как плебеи отвоевывали свои права у патрициев.

Или - как устаревала по мере отхода от полисного устройства традиционная замкнутая структура. Ибо плебеи могли обижаться и раньше - а эффект был достигнут в должное время.

хорошая прививка от демократии посредством Кориолана

Забавно то, что в реальности Кориолан - плебей, и никем иным он быть просто не мог - род Марциев являлся плебейским, причем происхождение рода (потомки Анка Марция, отсутствовавшие в городе к концу царского периода) показывает, что никаким иным он быть принципиально не мог.

главное отличие от греческих полисов - это имперский настрой Рима

Это уже появилось много позже - но в те времена не только исчезло различие между патрициями и плебеями (исходно во многом напоминавшими аттических метэков), но и начала стираться грань между гражданами и негражданами - появленем латинского гражданства и широких возможностей приобретения римского.
Ну, а завершилось все, повторюсь, эдиктом Каракаллы 212 г.

Так что - да, вопрос заключается в принципиальном различии между положением человека в античной империи и античном полисе.