Про фильм и роман "Огнем и мечом"( и всю Трилогию в целом).
"А, правда, что у ненок.... не вдоль, а поперек?"
Э. Тополь"Красный газ"
Прежде всего я хочу сказать, я всегда считал и считаю, что любого человека надо оценивать с точки зрения того, что сам он сделал в своей жизни, а не по его национальной, расовой и прочей принадлежности. Хотя при предварительном знакомстве особенности национального менталитета следует учитывать.
Я вообще то давно хотел все это записать, так как не раз высказывал это вслух, а вот в прессе и по средствам массовой информации ничего подобного, а вот полить грязью русских запросто. Лишь недавно слышал на "Культуре" честное и объективное рассмотрение вопроса русско- польских отношений с Феликсом Разумовским.
Я так считаю - свинья есть свинья и нечего оправдываться тем , что вы нас не любите, а Вы, как говорится, не свинствуйте, глядишь, и бить не будем. Это -вообще, без строгого адреса. Как говориться, не плюй - и кулак в ответ не прилетит.
Мне очень не нравиться когда пытаются рассматривать вопрос с точки зрения: а он мне не ндра... Так, например, не раз встречал как описывают гнусных тиранов, пытающихся сделать то, что сейчас норма во всех образцах демократии, что то вроде, к примеру, подоходного налога, регулярной армии, подчиняющейся единому командованию и т. д. Якобы свобода в Речи Посполитой называется полной анархией и отсутствием государственой власти, и говорить об этом как о достоинстве можно только клиенту психиатра с диагнозом шизоидная ляхофилия.
Банальное соображение: свобода , которую нельзя защитить от иноземного нашествия - полная фикция, бред.
Свобода в которой нет управы на более сильного называется - бандитский беспредел. Когда люди, которые пекут пирог страны( как говорят англичане), не имеют прав даже свободно отправлять свой религиозный культ - это нарушение прав человека и попросту свинство. Вам все это нравиться? О! Вы этим гордитесь?!!! И почему Вас тогда так не любят, те кого вы обидели?... Занятно а вот почему русские не закрыли ни одного костела, ни чем не мешали полякам ходить в свои костелы, а уж венцом их угнетения было то, что бедных-бедных-разнесчастных-разнесчастных польских школьников заставляли учить династии русских царей (ну не понимаю, а как можно живя в государстве, монархическом в особенности, не учить историю и того кто им правил, или в Польше лицам не польской национальности не надо было учить всех этих Пястов и т. д.), это Шклярский в приключениях Томека пишет об этом с таким негодованием, что ....
Ладно перейдем к самому сюжету.
Первое.
Везде и всюду: сиротка- богатая наследница влюбляется в молодого, красивого, смелого и т. д. человека ( уж поверьте, что стать казачьим полковником по блату и по наследству невозможно, надо не просто иметь "стальные яйца", но иметь и не малую харизму и обаяние,быть сильным и ловким, быть толковым военначальником и выражаясь современным языком менеджером, казаки не современная армия - все нужно лично самому полковнику обеспечить и на казаков не цыкнешь, как в современной армии на подчиненных, ну а таких мужчин женщины во все времена любили, природа женская так устроена), появляется богатый и влиятельный старик или не старый уж так сильно и говорит родственникам , которые на наследстве сироткином жировали, что наследство пополам и девчонку мне, а нет - по рогам. Сиротку собираются насильно выдать за этого деятеля замуж, он похотливо уже потирает ручонки, и тут на тебе - облом. Справедливость торжествует... Ну и так далее, сюжет классический, заежженный как старая шлюха в матроском борделе. Но , паххх-дон, что же мы наблюдаем в Польше? А там оказывается все не как у людей- все наоборот. Ах да - ведь поляк всегда прав и женщины его любят и ваааа-ще... А этот русский - однозначно гад, потому что он - русский, ну пусть русин. Ну разводим руки и без комментариев.
Второе.
Не помню, где бы спровоцировать человека на дуэль, если сам не имеешь права вызвать его, и убить его не считалось бы подлостью и преступлением. (Дуэль Володыевского и Богуна.)
Сюжет романа Саббатини "Скарамуш" на этом построен, где на фоне революции Андре Моро мстит за своего друга, которого смертельно оскорбил, и типа : " Он же меня сам вызвал!" ,- убил и пользуясь своими связями ушел от ответственности маркиз (ну для пущей пикантности в романе он и еще отец Андре, о чем герой узнает, естественно, на последних страницах романа). Но что поляк - подлец?!!!! Да как вы смеете о поляке так, русские свиньи, тираны, угнетатели и душители свободы.
Третье.
Сама история казачьих войн, как называют поляки эти события, если попытаться разобраться в действительной подоплеке этих событий, приобретает совсем другой вкус. А было так : в соседней Швеции, стране с тем же положением и ситуацией во внешней и внутренней политике, но с одним очень важным отличием - одна нация, одна религия(точнее конфессия), король спровоцировал так же восстание и под шумок собрал мощную армию и придавил дворянскую вольницу и навел в стране элементарный порядок. Его потом убили, но возврата к анархии не воспоследовало. Так и тут король фактически однозначно говорит Хмельницкому : "Восстаньте против подлых угнетателей, а я, гарант высшей справедливости , увы, бессилен, но душой я с вами." Это если отбросить все двусмысленности и пафосную чушь типа : "Свобода на острие вашего меча!", " Винтовка рождает власть!", "В борьбе обретешь ты право свое!"
Затем по ходу дела король ждет, когда шляхта сама попросит его:"Спаси нас государь!" Вспомните как из осажденного города прорываються гонцы с просьбой к королю о помощи. А он медлит.... Но короля отравили раньше , чем произошла раздача слонов. Ах, он внезапно сам помер. Ну- ну... А вот такие циничные люди как я не верят во внезапные смерти от естественных причин тех, чья смерть нужна богатым и влиятельным людям в любое время и в любом месте. Ну вот такие мы наглые и недоверчивые. Последствия.... Когда умирает тот , кто замутил всю тему, оставшиеся игроки уже играют по принципу, что нибудь получиться, если долго мучиться. Слишком явно то, что после победы казаки просто не понимали, что им вообще то надо и метались из стороны в сторону. Ну пусть это мои личные впечатления.
Критика, что мол война велась подо лозунгом возьмите нас к себе в привилегированные - не серьезна. (Это я Бушкова пинаю и иже с ним.) Это лозунг всех, абсолютно всех восстаний, и лишь мера его широты и отношение к тем кто уже у кормушки меняется от эпохи к эпохе и ряда национальных особенностей. Союзнические войны в эпоху Римской республики, например, никто не пытается лягнуть за то, что мол италики не думали о галлах и прочих там греках.Ну не верю я в бескорыстие в массовом порядке. Всегда есть какой то свой своекорыстный интерес, что в принципе разумно и нормально. А уж назвать себя борцом за святые идеалы.... Любимое дело во все времена, была бы только глотка, чтоб орать об этом погромче.
Ах, казаки призвали татар... А когда поляки призвали татар для войны со шведами татары, что лучше стали... Без коментариев.... Вообще при нужде люди всегда действуют по принципу против кого дружить будем, даже если знают, что потом друг с другом будут воевать, примеров несть числа... Вспомните речь Черчиля в Фултоне после войны, и кто первым в Англии заговорил о союзе с СССР
Четвертое.
Пожалуй на сегодня последнее. Когда человек меняет веру предков так, что предает при этом своих соплеменников, и перестает считать себя тем же, кем были его предки и начинает причислять себя к народу угнетающему своих соплеменников... Нет речь не идет об интеграции одного народа в другой, как Галени на службе Барраяра. Когда он разрушает храм, который построила его бабка и закляла, что будет проклят тот, кто его разрушил... Ну принято как то считать, что такой человек подлец... Знакомтесь господа: перед нами герой казачьих войн князь Ерема Вишневецкий. Любимец польского народа.
"А, правда, что у ненок.... не вдоль, а поперек?"
Э. Тополь"Красный газ"
Прежде всего я хочу сказать, я всегда считал и считаю, что любого человека надо оценивать с точки зрения того, что сам он сделал в своей жизни, а не по его национальной, расовой и прочей принадлежности. Хотя при предварительном знакомстве особенности национального менталитета следует учитывать.
Я вообще то давно хотел все это записать, так как не раз высказывал это вслух, а вот в прессе и по средствам массовой информации ничего подобного, а вот полить грязью русских запросто. Лишь недавно слышал на "Культуре" честное и объективное рассмотрение вопроса русско- польских отношений с Феликсом Разумовским.
Я так считаю - свинья есть свинья и нечего оправдываться тем , что вы нас не любите, а Вы, как говорится, не свинствуйте, глядишь, и бить не будем. Это -вообще, без строгого адреса. Как говориться, не плюй - и кулак в ответ не прилетит.
Мне очень не нравиться когда пытаются рассматривать вопрос с точки зрения: а он мне не ндра... Так, например, не раз встречал как описывают гнусных тиранов, пытающихся сделать то, что сейчас норма во всех образцах демократии, что то вроде, к примеру, подоходного налога, регулярной армии, подчиняющейся единому командованию и т. д. Якобы свобода в Речи Посполитой называется полной анархией и отсутствием государственой власти, и говорить об этом как о достоинстве можно только клиенту психиатра с диагнозом шизоидная ляхофилия.
Банальное соображение: свобода , которую нельзя защитить от иноземного нашествия - полная фикция, бред.
Свобода в которой нет управы на более сильного называется - бандитский беспредел. Когда люди, которые пекут пирог страны( как говорят англичане), не имеют прав даже свободно отправлять свой религиозный культ - это нарушение прав человека и попросту свинство. Вам все это нравиться? О! Вы этим гордитесь?!!! И почему Вас тогда так не любят, те кого вы обидели?... Занятно а вот почему русские не закрыли ни одного костела, ни чем не мешали полякам ходить в свои костелы, а уж венцом их угнетения было то, что бедных-бедных-разнесчастных-разнесчастных польских школьников заставляли учить династии русских царей (ну не понимаю, а как можно живя в государстве, монархическом в особенности, не учить историю и того кто им правил, или в Польше лицам не польской национальности не надо было учить всех этих Пястов и т. д.), это Шклярский в приключениях Томека пишет об этом с таким негодованием, что ....
Ладно перейдем к самому сюжету.
Первое.
Везде и всюду: сиротка- богатая наследница влюбляется в молодого, красивого, смелого и т. д. человека ( уж поверьте, что стать казачьим полковником по блату и по наследству невозможно, надо не просто иметь "стальные яйца", но иметь и не малую харизму и обаяние,быть сильным и ловким, быть толковым военначальником и выражаясь современным языком менеджером, казаки не современная армия - все нужно лично самому полковнику обеспечить и на казаков не цыкнешь, как в современной армии на подчиненных, ну а таких мужчин женщины во все времена любили, природа женская так устроена), появляется богатый и влиятельный старик или не старый уж так сильно и говорит родственникам , которые на наследстве сироткином жировали, что наследство пополам и девчонку мне, а нет - по рогам. Сиротку собираются насильно выдать за этого деятеля замуж, он похотливо уже потирает ручонки, и тут на тебе - облом. Справедливость торжествует... Ну и так далее, сюжет классический, заежженный как старая шлюха в матроском борделе. Но , паххх-дон, что же мы наблюдаем в Польше? А там оказывается все не как у людей- все наоборот. Ах да - ведь поляк всегда прав и женщины его любят и ваааа-ще... А этот русский - однозначно гад, потому что он - русский, ну пусть русин. Ну разводим руки и без комментариев.
Второе.
Не помню, где бы спровоцировать человека на дуэль, если сам не имеешь права вызвать его, и убить его не считалось бы подлостью и преступлением. (Дуэль Володыевского и Богуна.)
Сюжет романа Саббатини "Скарамуш" на этом построен, где на фоне революции Андре Моро мстит за своего друга, которого смертельно оскорбил, и типа : " Он же меня сам вызвал!" ,- убил и пользуясь своими связями ушел от ответственности маркиз (ну для пущей пикантности в романе он и еще отец Андре, о чем герой узнает, естественно, на последних страницах романа). Но что поляк - подлец?!!!! Да как вы смеете о поляке так, русские свиньи, тираны, угнетатели и душители свободы.
Третье.
Сама история казачьих войн, как называют поляки эти события, если попытаться разобраться в действительной подоплеке этих событий, приобретает совсем другой вкус. А было так : в соседней Швеции, стране с тем же положением и ситуацией во внешней и внутренней политике, но с одним очень важным отличием - одна нация, одна религия(точнее конфессия), король спровоцировал так же восстание и под шумок собрал мощную армию и придавил дворянскую вольницу и навел в стране элементарный порядок. Его потом убили, но возврата к анархии не воспоследовало. Так и тут король фактически однозначно говорит Хмельницкому : "Восстаньте против подлых угнетателей, а я, гарант высшей справедливости , увы, бессилен, но душой я с вами." Это если отбросить все двусмысленности и пафосную чушь типа : "Свобода на острие вашего меча!", " Винтовка рождает власть!", "В борьбе обретешь ты право свое!"
Затем по ходу дела король ждет, когда шляхта сама попросит его:"Спаси нас государь!" Вспомните как из осажденного города прорываються гонцы с просьбой к королю о помощи. А он медлит.... Но короля отравили раньше , чем произошла раздача слонов. Ах, он внезапно сам помер. Ну- ну... А вот такие циничные люди как я не верят во внезапные смерти от естественных причин тех, чья смерть нужна богатым и влиятельным людям в любое время и в любом месте. Ну вот такие мы наглые и недоверчивые. Последствия.... Когда умирает тот , кто замутил всю тему, оставшиеся игроки уже играют по принципу, что нибудь получиться, если долго мучиться. Слишком явно то, что после победы казаки просто не понимали, что им вообще то надо и метались из стороны в сторону. Ну пусть это мои личные впечатления.
Критика, что мол война велась подо лозунгом возьмите нас к себе в привилегированные - не серьезна. (Это я Бушкова пинаю и иже с ним.) Это лозунг всех, абсолютно всех восстаний, и лишь мера его широты и отношение к тем кто уже у кормушки меняется от эпохи к эпохе и ряда национальных особенностей. Союзнические войны в эпоху Римской республики, например, никто не пытается лягнуть за то, что мол италики не думали о галлах и прочих там греках.Ну не верю я в бескорыстие в массовом порядке. Всегда есть какой то свой своекорыстный интерес, что в принципе разумно и нормально. А уж назвать себя борцом за святые идеалы.... Любимое дело во все времена, была бы только глотка, чтоб орать об этом погромче.
Ах, казаки призвали татар... А когда поляки призвали татар для войны со шведами татары, что лучше стали... Без коментариев.... Вообще при нужде люди всегда действуют по принципу против кого дружить будем, даже если знают, что потом друг с другом будут воевать, примеров несть числа... Вспомните речь Черчиля в Фултоне после войны, и кто первым в Англии заговорил о союзе с СССР
Четвертое.
Пожалуй на сегодня последнее. Когда человек меняет веру предков так, что предает при этом своих соплеменников, и перестает считать себя тем же, кем были его предки и начинает причислять себя к народу угнетающему своих соплеменников... Нет речь не идет об интеграции одного народа в другой, как Галени на службе Барраяра. Когда он разрушает храм, который построила его бабка и закляла, что будет проклят тот, кто его разрушил... Ну принято как то считать, что такой человек подлец... Знакомтесь господа: перед нами герой казачьих войн князь Ерема Вишневецкий. Любимец польского народа.
-
-
23.09.2011 в 22:02-
-
25.09.2011 в 22:17В свое время на ЗФ меня забанили за это предположение. И за нелестную, но вполне корректную и обоснованную характеристику Ярёмы Вишневецкого, человека и парохода.
-
-
13.11.2011 в 22:16Во-первых, имею сказать, что всякое государство в праве славить себя, как получится, и беды в том нет. Во всяком случае, все вышеперечисленное ничуть не хуже "СССР - самая лучшая страна на свете" и прочих аналогичных проявлений идеологий в других государствах. Это нормально - любить свою родину
Во-вторых, по пункту первому. А почему мы не должны верить автору, который польским языком утверждает, что Хелена Богуна ненавидит и боится? И что ей в радость избавиться от этого "брака по рассчету"? Не велика радость девушке знатного рода быть замужем за буяном, который шелками и золотом-то завалит, а слово пикнешь - и прибить может.
До кучи о вере - сама то Хелена таки полячка и веры католической, так не логично ли, что ей милее человек одного с ней круга и веры?
В-третьих, пункт четвертый - тот, кто перешел на нашу (правую) сторону - адназначно герой и поступил правильно. И какое нам, в общем-то, дело, до того, что там считают про него на стороне неправой? Это касательно как князя Яремы, так и вообще любой ситуации с "нашими" и "не нашими". С точки зрения поляков все логично, имхо.
В-четвертых, для меня ОиМ в первую очередь - красивая сказка о красивой любви. И этим оно прекрасно. Я не возьмусь рассуждать на тему, кто кого травил и кто был прав в конфликте изначально - ну не знаю я истории на таком уровне, чтобы об этом рассуждать.
-
-
13.11.2011 в 23:10-
-
13.11.2011 в 23:45-
-
13.11.2011 в 23:55Хелена таки русинка, причем православной веры. Как и прочие подданные князя Вишневецкого, тоже православного по воспитанию (в католичество он перебросился будучи уже взрослым). Этнический поляк в романе вообще один-единственный - пан Заглоба.
-
-
13.11.2011 в 23:56Потому что именно польским. Логика и поляки понятия несовместные. Абсолютно.
Близки, но это не мешает им быть разными. И не отменяет происхождения.
Впрочем кумиром и одним из руководителей венгерских упырят сносивших артиллерией словацкие деревни был человек словаком по крови, ухитрившийся записаться из расово неполноценных и вообще с точки зрения венгров их прирожденных холопов словак.
-
-
14.11.2011 в 09:40А это уже называется дискриминацией по национальности и аргументом являться не может при всем желании. Автор сказал - автор прав. Он же не реальные события описал, которым можно найти свидетеля и кричать "не так все было", да и глюколовов по Сенкевичу, кажется, в природе одна я и то не претендую. Так что слово авторское остается принять за истину.
Яртур, вот прямо так в каноне прямым текстом про православие? Надо срочно перечитать книгу. Ибо фильм помлю хорошо, а текст требует явного переосмысления, при чем по возможности на языке оригинала.
-
-
14.11.2011 в 14:30Кристалл Хрусталя, прямым - поскольку в романе нет ни одного упоминания о том, что русская княжна Курцевич с какого-то перепуга перекрестилась в католичество. Препятствия к браку Елены с Богуном два: 1) она княжна, он - простой казак, даже не шляхтич и 2) Елена его не любит и боится. Когда Сенкевич писал роман, все хорошо помнили и знали, что подданные князя Вишневецкого - русские и православные и сам он отнюдь не поляк. Действие происходит отнюдь не на коронных польских, а на русских землях - в Великом
Княжестве Литовском и Русском ("литва" - это не современные литовцы, а белорусы, опять же православные).
Для справки: в романе "Потоп" упоминается русско-польская война, в которой царь Алексей Михайлович одержал победу, вернул России обширные территории и привел в Москву многочисленных пленников из Великого Княжества Литовского и Русского. Москва тогда обезлюдела вследствие чумы, поэтому пленники должны были восполнить убыль населения. Возник вопрос: считать ли русскую шляхту из Вел.Кн. Лит. и Рус. настоящими православными, или они уже слегка того... окатоличились? Можно их венчать и отпечать как православных - или сначала перекрестить? Патриарх Никон официально подтвердил, что от православия они не уклонились и повторного крещения не требуется.
-
-
14.11.2011 в 14:36Впрочем, в любом случае "не любит и боится" в тексте таки неоспоримо и я не вижу смысла его оспорять.
-
-
14.11.2011 в 14:43Я православная, да.
-
-
14.11.2011 в 15:38Поэтому лично я в своем лично внутреннем восприятии персонажа явно предпочту "окатоличиться"
-
-
14.11.2011 в 16:35«И таки вот:
"В год 1629-й, перешедши в латинство, он женился на Рагозянке, девице из почтенного шляхетского рода, происходившего из валашской земли. Через год от брака этого появилась на свет дочка Елена."
Так что рождена в католичестве, и вряд ли кто взялся ее перекрестить...»
Можно спать спокойно
-
-
14.11.2011 в 16:51-
-
14.11.2011 в 16:53-
-
14.11.2011 в 20:45Есть масса бродячих сюжетов. Которые интепретируют по разному. Возьмем Кащей и Василиса Прекрасная/Премудрая... Таки гадский гад, сильный и непобедимый, похищает прекрасную деву, та выясняет лестью у него секрет его уязвимости, передает тайну любимому - и кирдык гаду гадскому. Все естественно и логично. Разумно и обоснованно. Но когда идет интерпретация со стороны похитителя ( странно, что эти свиньи так искренне не понимают почему, насильно мил не будешь, и яростно негодуют тем, что женщина обманывает своего похитителя, тот видно то еще дерьмо самовлюбленное, что верит в то, что он неотразим для любой женщины), что великого сильно могучего и благородного героя подло предали, то что бы автор и как не писал на эту тему, то как бы убедительно он не расписывал и обсновывал чувства, то все равно брешет ... морда! И все.
Стандартный сюжет всех любовных повестей, хоть у Элис Питерс в "Хрониках Кадфаэля" и до бесконечности, хотя по жизни то бывает не так редко, что богатый и власть имущий насильно жениться на беззащитной сиротке. Разумеется отрабатывая пайку от этого гада или его потомков писатель пишет , напрягая фантазию ( кому приятно быть потомком подлеца и осознавать, что его прабабка вышла замуж не по любви, а насильно), вот так и рождается история, где подлость оправдывается и перевирается, где пишеться, что все было наоборот, и и гад спас бедняжку из лап "гнусного" (не жалеть красок описывая его "злодейства" и фантазию тоже напрячь, напомнить как в наши дни о сербах и албанцах?) и недостойного её возлюбленного... В общем не верю - брешет ляшска морда...
Папа перешел в католичество? Ну это слова автора...
Насчет католичества и православия... Таки гнусные еретики, схизматики латынщики исказили апостольское учение, нагло извратили дух и суть, что не мешает им нагло врать, что все наоборот... Таки напомню, что именно латинская церковь постепенно все больше и больше оставляла христианские ритуалы вроде того же причастия только для духовенства, оставляя мирянам все меньше и меньше, запрещая и не допуская мирян до подлинного знания Евангелия, в отличие от православия... Что и привело в конечном итоге к протестантизму с его явным поклонением заветам Сатаны и полной бесчеловечности, и распространению неверия в Европе... А насчет нынешних отдельных представителей православной церкви... Слаб человек, да и давление власти тоже не надо забывать...
А насчет дискриминации поляков - ну не я же виноват, что нация в целом просто невменяемая, а попытки объективного рассмотрения истории со стороны польских ученых всегда ведут к их безжалостной травле со стороны общества...
-
-
14.11.2011 в 21:24При чем здесь, пардон, эти самые сюжеты? У нас имеется конкретный сюжет который создан конкретным автором. Со вполне конкретными взаимоотношениями персонажей. И совершенно незачем искать "синие занавески" там, где их никогда не было.
Папа перешел в католичество? Ну это слова автора...
Ахренеть, простите за мой французский. Это не учебник истории, а худлит, вообще-то. И слово автора в данном случае - закон. Потому что никто, кроме автора, об этом знать не может.
Таки гнусные еретики, схизматики латынщики исказили апостольское учение, нагло извратили дух и суть, что не мешает им нагло врать, что все наоборот...
Таки кашлять я хотела на ваше православие вместе с вашим католичеством. Я вообще христианство перевариваю единственно как один из культурных аспектов опрделенного временного периода и только потому, что "история не знает сослагательного наклонения" (с) Во всех остальных отношениях мне глубоко похрен. кто там у вас кому не прав, ибо в моих глазах не прав тот, кто считает тебя ахрененным пророком и истиной в последней инстанции. Чем грешат все без исключения монотеистические религии кажись, в свете чего якшаюсь я с ними исключительно интересу ради и персонажа любимого для. А так нам, ведьмам и язычникам, что ваш дьявол, что ваш бог - в лучшем случае хорошо поржать, и то не смешно, приелось уже как-то. Слабо наконец-то осознать, что государство у нас светское и ни разу не все в оном православные?
ну не я же виноват, что нация в целом просто невменяемая, а попытки объективного рассмотрения истории со стороны польских ученых всегда ведут к их безжалостной травле со стороны общества...
Это скорее поляки не виноваты в том, что отдельные неадекваты не в силах осознать христианскую, кстати, истину. Звучит как "не суди, и не судим будешь".
Отписалась, ибо дальнейшего смысла писать в пустоту не вижу.
-
-
14.11.2011 в 21:47Про Катынь напомнить? И примените это к ляхам... Киса, и эти люди ...